Annonser

Doktrinens möte med praktiken

Med anledning av att Magnus Ulväng, professor i straffrätt, tilldelats det rättsvetenskapliga priset av Emil Heijnes stiftelse för rättsvetenskaplig forskning arrangerades ett rundabordssamtal med företrädare för rättsväsendets olika aktörer.

Under ledning av Advokatsamfundets tidigare ordförande Tomas Nilsson samtalade Magnus Ulväng, vice riksåklagare Kerstin Skarp och lagmannen vid Stockholms tingsrätt Stefan Strömberg. Bland annat diskuterades dagens rättsvetenskapliga forskning, begrepp som integritet och hur kontakten mellan praktikerna och doktrinen, den rättsvetenskapliga litteraturen i dess helhet, kan utvecklas.

Tomas: Hur ser era kontakter ut med doktrinen och dess företrädare?

Kerstin: Jag tror att i det allmänna dagliga, om man tänker sig den operative åklagaren i tingsrätt eller hovrätt, går man mycket på sina kunskaper och rutiner och har lite tid att fundera och ”knäcka”. Men man kan konstatera att när det blir svårt eller när man får ett problem, då är det till böckerna man får gå, till förarbeten eller erkända doktriner. När det är besvärliga situationer är det skönt att ha de här att luta sig emot. Men när det gäller målen i Högsta domstolen då läser man oerhört mycket. Och i de inlagorna man skriver hänvisar man ofta till litteraturen.

Tomas: Inhämtar ni rättsutlåtanden?

Kerstin: Nej, mycket sällan, men jag tror att man kan ha gjort det vid något tillfälle. Jag tror att många åklagare skulle vilja ägna sig mycket mer åt att titta och kunna jämföra, och läsa och fördjupa sig mer, men det har ju blivit lite snabbare allting faktiskt, så man har mindre tid med det. När jag var ung läste man mer och det var dels för att man hade mer tid, dels för att man behövde det. Men jag tror inte att de yngre åklagarna har det utrymmet riktigt som fanns på min tid.

Stefan: Jag tror att domare läser en hel del, säkert mer än vad åklagare gör. Samtidigt söker man gärna kunskapen där det är lätt att finna den. Ofta är det så att domaren har ett problem och då tänker att någonstans finns det ett svar. Då söker domaren i första hand, tror jag, i en kommentar. Ta Fitgers kommentar i processrätt, den är ju mycket ”tung”. Finner domaren ett svar där är det inte alldeles säkert att han eller hon går vidare. Jag tänker mig att vi nu talar om straffrätt och straffprocesser; där är juridiken som sådan i processen inte lika ”tung” som i civilrätten. Utan det är mycket sak- och bevisfrågorna som det främst handlar om. Då och då kastar en part kanske in någon speciell juridisk fråga och kanske inte alltid på ett så skarpsinnigt sätt. Det är många gånger kanske domaren som gör parterna uppmärksamma på någon frågeställning. Steg ett är alltså att se om det finns kommentarer eller handböcker som tar upp problemet. Steg två är att gå till mer avancerade böcker.

Kerstin: Jag håller helt med, men det allra lättaste är ju att gå till kamraten i rummet bredvid. Eller den som har haft det här problemet förut. Det näst lättaste är tydliga handböcker och Brottsbalkskommentaren till exempel.

Tomas: När det gäller försvarare vore det förmätet att hävda att vi ofta konsulterar doktrinen. Det handlar ju rätt mycket om gott fotarbete i rättssalen och att kunna vara en duktig förhörare, och få ihop en plädering. Men det vore väldigt mycket vunnet för den försvarare som också har ett mera rättsligt arbetssätt och konsulterar doktrinen. Man ser ju ibland prov på det. Jag tycker det är väldigt gångbart. En sak som vi inte har någon större tradition av att göra, det är att referera till juridisk litteratur.

– Jag tycker däremot att man hör, rätt ofta både från åklagarhåll och faktiskt från försvararhåll, att man refererar till rättsfall. Det händer rätt ofta i pläderingar. Och det behöver inte vara så märkvärdigt svåra mål, men man vill ändå visa att man har läst på och hängt med. Men jag tycker ju att det mest intressanta vore om också försvarare är någorlunda välbekanta med doktrinen.

Tomas: Magnus, vad har du för intryck av hur doktrinen förhåller sig till praktikerna?

Magnus: Jag tror att det finns två aspekter. När det gäller den praktiska verkligheten har man inte tid eller framför allt kanske inte skäl att varje gång man stöter på problem söka djupa svar i doktrinen eller liknande. Om man funderar över hur doktrinen hanteras i de fall som aktualiseras av de rättsvårdande myndigheterna, så är det ju så att i princip varje åtal – som inte föranleder strafföreläggande eller ordningsbot, utan som handläggs i domstol – ska utredas och avgöras av domstolar alldeles oavsett hur triviala de är. Visavi att det förhåller sig tvärsom, med de dispositiva tvistemålen, då man har möjlighet att först och främst själv komma överens och först om man inte gör det så stämmer man, och därefter finns ändå möjlighet att forma processen och bestämma sig för vilka rättsfrågor som är av betydelse, eller i slutänden förlikas. Den enda gången tvistemål egentligen kommer upp i tingsrätt och möjligtvis upp till hovrätt och eventuellt i något ytterlighetsfall till HD, då är det verkligen de rättsfrågor där man kan ha anledning att verkligen borra ner sig djupt.

– Straffrätten ser ju helt annorlunda ut i sin grundform än civilrätten. Och det gör att det krävs att den riktiga straffrättsliga juridiken beaktas som en del i mängdhanteringen. Eftersom det förekommer så mycket standardfall som till exempel erkända rattfyllerier och snatterier eller obefogade påståenden och invändningar återspeglar brottmålsprocesser inte sällan rutinmässig genomgång av enskilda omständigheter. Och då är det lätt att missa att det faktiskt finns en komplex och komplicerad juridik bakom denna verksamhet. Så fort man börjar skrapa på ytan upptäcker man att det ofta finns svåra rättsfrågor inbäddade i målen. Det är den ena aspekten. Den andra aspekten är det faktum att väldigt mycket av det som man rutinmässigt tillämpar dagligen i domstolar faktiskt egentligen är ett konstant bekräftande utav ett enormt sammansatt principiellt uppbyggt system. Den svåra straffrättsliga juridiken utgör så att säga grunden för hela brottmålsprocessen utan att man alltid tänker på det. Det gäller både hur man hanterar brottsbegreppet och hur man bestämmer påföljd i enskilda fall.

– Tar man till exempel brottsbegreppet som konstruktion och föreställer sig att man skulle bygga upp någonting motsvarande, men mer objektivt än så, bryta ner kausalitets- och adekvansproblem och liknande frågor och försöka ha motsvarande synsätt på viljeteorier eller kognitiva tillstånd när det gäller uppsåt och oaktsamhet, och försöker översätta det här till civilrätten, blir det klart att man inte sällan missar viktiga och svåra frågor i mängden av brottmål som tynger domstolar. Försök att föreställa er civilrättare försöka enas om vad ett avtalsbegrepp innehåller och konsekvent försöka tillämpa detta och tolka detta enhetligt. Det går förmodligen inte, men inom straffrätten så tror jag faktiskt att man har hållit på med det här så länge och så mycket att det nästan saknas någonting som går att jämföra i komplexitet med straffrätten när det gäller behovet av att ha en enhetlig rättstillämpning som utmynnar i en rättvis likabehandling. Jag tror att trots att det för många praktiker kanske upplevs lite som att man inte riktigt tillämpar doktrinen, så är man egentligen en kugge i någonting som hela tiden kontinuerligt rekonstruerar systemet. Man kan bråka om tillämpningsprinciper i evigheter, men egentligen det enda som i slutänden avgör är vem som övertygar mest eller krigar mest, eller vilket utlåtande som väger tyngst. Doktrinen får kanske inte alltid det där riktiga genomslaget, som det kanske fick en gång i straffrätten redan för lång, lång tid sedan. Jag känner nog att vi i vissa frågor är passiva betraktare på en avbytarbänk. Samtidigt är ju vår uppgift att kritiskt granska och utvärdera tillämpningen.

Stefan: Men det som komplicerar den här bilden är att de som begår brott och förekommer i de vanliga enkla ”gråtingen”, som vi kallar det för, ofta inte känner till alla dessa teorier. Och ibland handlar det om ganska komplexa saker, när man börjar tänka efter. Ta exempelvis någon som är åtalad för att ha stulit något, en släpvagn till exempel. Och så frågar domaren, vad är inställningen till det? ”Stölden erkännes”, säger då försvararen. Sedan börjar den tilltalade berätta och säger: ”Ja, jag tog ju den, men jag tänkte lämna tillbaka den.” Ja, då märker man hur svåra de här begreppen är. Det är ju enkelt för en jurist, men det är faktiskt inte en så ovanlig situation. Vad var det egentligen han tänkte? Hela förmögenhetsbrottskapitlet är ju oerhört sinnrikt uppbyggt, så sinnrikt att man ibland undrar till slut om det inte är för sinnrikt.

Var kommer inspirationen från?

Stefan: När jag tänker på dina frågor om doktriner och vad rättsvetenskapen gör så funderar jag ju över hur det ser ut i praktiken. Jag tror nämligen att man borde i större utsträckning prata om svåra frågeställningar som dyker upp från ett teoretiskt och principiellt perspektiv och inte bara knutet till ett enskilt fall. Inte minst borde domare göra det. Men oftast pratar domare inte med någon, utan bedömer själv. Man kan fråga en kollega hur man ska göra, men i grunden så är det aldrig någon av kollegerna som synar en. Förutom hovrätten förstås, och då surar man kanske en stund över en eventuell tillrättavisning, men mer blir det inte.

Kerstin: Men apropå frågan hur mycket vi använder doktriner – hur mycket använder ni praktikerna? Var hämtar ni inspirationen ifrån?

Magnus: Jag och många av mina närmare kolleger har en ganska gemensam syn på vad vår uppgift är. Vi skiljer tydligt mellan två likvärdiga och nödvändiga uppgifter. Det ena är forskningsuppgiften, det vill säga att ta reda på hur det faktiskt ”är”. Där tror jag att vissa inom mitt ”skrå” fuskar lite ibland inom den rättspolitiska debatten. Man tar sig inte tid att sätta upp ett system, ”att det är så här det ser ut och det är så här det går till”. Men har man som rättsvetenskapare inte gjort det grundläggande hantverket, så kan man inte komma med några sofistikerade teorier eller övertygande argument, utan argument riskerar att bli helt rättspolitiska. Ord och vetenskap måste ligga på någon form av beprövad kunskap om man säger någonting. Vår nästa uppgift är att systematisera, problematisera och rekonstruera. Givet att det ser ut på det här viset är att man kan peka på vad som är fel; ”nu har jag en lösning eller jag kan hitta ett skäl, eller jag kan hitta principer, eller jag kan ge stöd till någonting”. Fuskar man med det i första ledet blir det egentligen bara rättspolitik.

Kerstin: Jag tror att det är väldigt viktigt att man gör som du säger i dagens läge, inte minst för att det stundtals har blivit ett hårdare klimat mellan parterna. Den trovärdighet vetenskapen står för är viktig och det är angeläget att den vilar på en riktig grund och att den står fri och inte påverkas av olika tillfälliga uppfattningar.

Vilket är det mest intressanta området nu?

Tomas: Vilket är det mest intressanta forskningsområdet nu?

Magnus: Jag tror att vissa spännande saker är föranledda av förändringarna i samhället. Till exempel är våra föreställningar om förmögenhetsbrott fullständigt genomsyrade av en beskrivning av handelsbruk och vanor och relationer i förhållande till föremål, så som det såg ut ungefär på 1940-talet. Men så ser inte värden, skador, tillgångar eller besittning ut i dag utan det ser ut på ett helt annat sätt.

– Förr eller senare måste man nog acceptera att förmögenhetsbrotten är präglade i förhållanden där man utgår från att det man besitter är fysiska föremål oavsett om det är ett aktiebrev, pengar eller en kristallvas, men vi vet att idén i dag bygger på någonting annat, för förmögenhet representeras av tillgodohavanden, fordringar, anspråk eller rättigheter.

– Detsamma gäller, tror jag, synen på bedrägerier och förfalskningsbrott, som bygger på en tanke att det fortfarande är något slags fysiska föremål som man ska bedöma hela tiden, men faktum är att det mesta vi litar på och tror på i dag är inte underskrifter på papper utan vi tror på saker som vi har i våra datasystem, och vi tror på uppgifter som lämnas i olika typer av sammanhang där vi har andra tekniska hjälpmedel för att lita på varandra eller lura varandra. Jag tror att man måste ta ett större grepp på de här frågorna även om jag samtidigt inser att det kanske inte är så enkelt.

Kerstin: Problemet du tar upp gäller inte minst it-bedrägerierna. Man kan nå hur mycket folk som helst med en aktiv handling.

Magnus: Jag tror att man skulle behöva modernisera och inte bara anpassa de begrepp som finns, utan man borde faktiskt fundera över hur det egentligen ser ut i verkligheten. Man kan inte ha en för föråldrad bild av hur relationen till missbruk ser ut i de här situationerna. Även om man kan lagföra de här personerna, och det kan bli så att man fokuserar på dem som beter sig på det gamla sättet, kan det bli så att man i andra sammanhang helt och hållet missar gärningar som kanske borde vara brottsliga. Det finns inget riktigt som träffar, vad det egentligen borde betecknas som vilseledanden, osanna eller falska uppgifter, eller i vart fall att åklagare kanske missar att stämma på det man borde göra eller att försvarare inte upptäcker att lagstiftningen inte är kompatibel med moderna motsvarigheter till det som är tänkt att vara kriminaliserat.

Tomas: Sedan har vi frågan om integritet och integritetsskydd, vad har du för tankar om det?

Magnus: Integritet som begrepp är mycket intressant. Det fungerar i dagsläget som något slags trumfkort. När man pratar om integritet är det ofta ett skäl för att kriminalisera saker och ting, eller för att skärpa straffen för vissa brott. Det är en slags god sammanfattning av skyddsintressena bakom många brottstyper, men det är faktiskt väldigt få som egentligen har brytt sig om att bryta ner vad integritet egentligen betyder. Integritetsbegreppet är mycket komplicerat – om man tittar på vad som kan avses, så upptäcker man att det finns minst tre, fyra, fem olika definitioner. Ofta fastnar man eller så kommer man tillbaka till att det som betraktas som integritetskränkande är att man har utnyttjat någon i en utsatt position, och denna utsatthet kan beskrivas antingen objektivt utifrån en moraliserande norm eller subjektivt utifrån offrets position. När det talas om integritetsskydd har man inte sällan en ganska platt och generaliserad bild av integritet.

– En annan fråga som det handlar om, som naturligtvis kan hänga ihop med begreppet integritet, men som ofta inte alls behöver det, är den som handlar om rätten till en privat sfär, det vill säga rätten att få vara i fred och att få göra saker ”privat”. Jag vill till exempel inte att någon ska se vad jag gör när jag åker hiss ensam eller vad jag gör på en toalett. Integritet handlar alltså också om en rätt att få vara ifred.

– Sedan finns det den moraliserande bilden av begreppet integritet: att vissa saker ska man inte få visa i vissa sammanhang. I detta sammanhang kan man skönja de integritetsbegrepp som går tillbaka lite till begrepp som heder och ära, och det börjar även återuppstå sexualmoralstankar.

– Jag tror att det skulle vara befrämjande att försöka differentiera, bryta ner och problematisera begreppet. Man kan inte alltid bara dra kortet att ett brott varit integritetskränkande. Grov stöld är ett av de bästa exemplen på hur man kan använda integritetskränkningen som ett argument för att höja straffvärdet på inbrott, utan att ta ordet i munnen. Vad gjorde det så kränkande? Jo, det var att någon gick runt i någons hem vilket gör att den utsatte inte vill bo där längre. Eller att jag känner att någon har varit och rotat i mina papper, i mina underkläder, förstört mitt hem eller liknande. Men sådana omständigheter nämns inte, och de brott som den där kränkningen i sig skulle kunna konstituera, det vill säga olaga intrång, hemfridsbrott eller skadegörelse, konsumeras och försvinner på vägen. Man döms för tillgreppsbrottet. Det visar lite på hur integritet används som en slags övertalningsdefinition som alltid fungerar samtidigt som det inte kommer till klart uttryck i den rättsliga bedömningen.

Kerstin: Det du beskriver känner jag igen från rättssalen. När man talar om integritet är det självklart som någonting väldigt allvarligt. Men det finns också en motsägelse, för samtidigt som många pratar mycket om sin integritet och respekt så blottar de sig mycket långtgående i olika sociala medier.

Magnus: Väldigt många gånger när människor har drabbats av ett inbrott så är förmögenhetsbrotten fullständigt sekundära. Det man är intresserad av egentligen är att få tillbaka sin farmors smycken, eller kanske att få slippa att åka omkring i den bilen där en biltjuv rökte hasch eller slippa sova i en säng där en inbrottstjuv övernattat.

Kerstin: Men det som kan vara svårt ibland, tycker jag som åklagare, är att det som brottsoffren vill kan man inte hjälpa dem med. Man kan se till att någon döms för grov stöld. Men man kan aldrig få tillbaka det där som var av värde. Det blir framför allt väldigt tydligt när det handlar om egenmäktighet med barn. Man kan se till att folk blir dömda, men man kan inte se till att få tillbaka barnet, så man kan ändå inte ställa till rätta och man kan inte ge förklaringar till varför heller.

Magnus: Det som du tar upp är mycket intressant. Vi har på något sätt klara parallelliteter i skadeståndsrätten, så till vida att kränkningsersättningen är ett slags parallell bedömning utav vad kränkningen är, och det hänger ihop med ett annat begrepp, som ligger nära integritetskränkningen, nämligen epitetet ”lidande”. Då ska man mäta det i lidande, så omvandlar man det till kränkningsbegrepp och så har vi det i straffrätten som fokuserar på offret. Det är på något sätt flytande; vad exakt det här innebär är väldigt öppet.

Så väljer man forskningsprojekt

Tomas: Vad jag har funderat på är om det finns någon specialstraffrätt som vi skulle vilja se beforskad? Vi har ju den allmänna straffrätten och den allmänna straffrättens allmänna del, men det är alltid aktuellt på något sätt. Och det kommer nya avgöranden från HD. Men det kan ju finnas någon specialstraffrätt också, som man känner inte är så genomgången. En sak som jag har kommit i kontakt med är marknadsmissbruksmålen. Det finns en kommentar till lagen, men den är väldigt svårtillgänglig, tycker jag.

Magnus: Problemet, som väldigt ofta när det gäller nya moderna områden, är om man hittar någonting som utgör ett stort problem som man naturligtvis har goda skäl att beteckna som klandervärt om man vet att det har gått till på något visst sätt. Men den materia som man numera kriminaliserar är inte sällan oerhört komplicerad och i efterhand näst intill omöjlig att få någon kännedom om. Om man till exempel tar marknadsmissbruksfallen, och man säger att någon har betett sig på ett otillbörligt sätt i samband med aktiehandel, så ska man då försöka mäta hur kurvor på aktier har sjunkit eller stigit och hur och varför aktörer på marknaden har betett sig på ett visst sätt beroende på någon annans agerande; samtidigt präglas sådana beteenden redan från början av ett ganska irrationellt tillvägagångssätt och ett stort antal andra faktorer. Kausaliteten är inte sällan närmast omöjlig att avgöra i efterhand.

Kerstin: Apropå vad som kan hända i framtiden: Mycket som sker är så komplicerade händelseförlopp, så att man måste nästan vara expert på områden för att förstå dem, det räcker inte att kunna juridik längre, utan man måste kunna själva ämnesområdet. Men är det någonting man ser framför sig?

Magnus: Man ska inte kriminalisera på ett sätt som slår alldeles för brett. Våra strafflagsfäder hade på flera sätt en enklare uppgift, som började med det som var nära relaterat till mänskliga, till vardagliga handlingar. Lagstiftningen var mer kasuistisk. Men ju bredare man slår, ju mer abstrakt skadan blir och ju ”fluffigare” gärningen blir, desto mer är det att ta ställning till för en åklagare. Problem uppstår med vad det är som faktiskt ska bevisas i en rättegång. Dessutom blir det svårt för domstolar att hantera dessa mål.

– Lagstiftning förutsätter på något sätt att vi kan relatera till en verklighet som går att subsumera under straffbudens rekvisit. Det är angeläget att vi inte tappar den kopplingen. Det finns redan i dag när det gäller till exempel otillbörlighetsrekvisitet för mutbrott, då går gränsen vid otillbörligt; vad det betyder är att ”det finns goda skäl att inte göra på det sättet”. Men alla sådana abstrakta faror är ett sätt för lagstiftaren att avstå från att ta direkt ställning och därmed överlämna till domstolarna att bestämma kriminaliseringens omfång. Det vore många gånger bättre om lagstiftaren vågade bestämma vad som ska kriminaliseras.

Stefan: Man kan fundera på om inte administrativa och ekonomiska sanktioner är mer effektfullt på vissa områden, till exempel när det gäller skattelagstiftning. Man kan man ju reflektera lite över konstruktionen när det gäller skattebrott. Domstolarna ska göra två prövningar. En skatterättslig och en straffrättslig. Det vore ju bättre att man i större utsträckning använde sig av sanktioner som är mycket tydliga och som ofta bygger på ett brott mot en ordningsregel. Det blir på det sättet mer konkret. En annan sak som är intressant är massbrotten, till exempel Blocket-bedrägerier eller bluffakturor, där massor av personer är brottsoffer. Den typen av brott föreställer jag mig att de som skrev brottsbalken inte tänkte sig då den skrevs. På den tiden var man ju tvungen att klistra varje kuvert. En liknande situation är olaga försäljning av sprit. Där blir det så att man från polisens sida tvingas att hålla på länge för att få ihop bevis på tillräckligt många enskilda försäljningar för att brottslighetens verkliga allvar ska framgå och det ska kunna bli en påtaglig påföljd.

Magnus: När det gäller de här bedrägerierna med bluffakturorna visar det på något väldigt intressant. Här har man i doktrinen diskuterat länge att man borde öppna för möjligheten att se flera i sig brottsliga gärningar såsom delar i ett och samma brott trots att varje gärning för sig duger för att vara ett mindre allvarligt brott. Om man lägger samman ett helt förfarande till ett brott kan man omvärdera verksamheten. Första gången man justerade kriterierna för vad som utgör ett brott gällde det ett bedrägerifall, som bestod i anordnande av lotterier med ett för stort antal nitlotter. Man kan antalsräkna bedrägerierna utifrån varje vilseledd person och säga att kanske hundratals eller tusentals personer har vilseletts att köpa lotter (för struntsummor). Men  man kan också tänka på det sättet att varje anordnat lotteri ska ses som ett och samma brott och då blir brottsligheten betydligt allvarligare. Problemet är ju naturligtvis att man får ju inte öppna Pandoras ask i den bemärkelsen att det generellt ska vara möjligt att lägga ihop likartad brottslighet till en enhet där det inte finns något sammanhang. Klassiska fall på sådana felsteg har varit den här så kallade tillbakaräkningen av mindre allvarlig narkotikabrottslighet, där man lägger samman narkotikalangares bokförda uppgifter om försäljning av små mängder narkotika under lång tid  och därefter konstaterar att den misstänkte de senaste månaderna eller året har begått ett grovt narkotikabrott. Då går man från kanske 400–500 fall av ringa narkotikabrott till ett grovt, och då blir det fullständigt missvisande om man leker med kriterierna för en brottsenhet. Men har man bara klart för sig hur man vill justera någonting, så tror jag att det i vissa fall är fullt möjligt. Straffrätten är inte till för att skapa absurda situationer, utan den är ju till för att klandra utifrån vad den tilltalade förtjänar. Ibland låser begreppen tillämpningen och då får man hitta andra lösningar. Man ska titta framåt. Och är det någonting jag är rädd för, så är det att det börjar bli för öppet, så att säga. Och det blir för mycket överlämnat till en bedömning hur stor skadan är, vad den kan vara och så vidare.

Så kan kontakterna förbättras

Tomas: Det finns ju ett talesätt, som är väldigt sant. ”Det finns inte något så praktiskt som en god teori.” Låt oss sammanfatta på vilka sätt man kan förbättra och utveckla kontakterna mellan praktikerna och doktrinen eller akademin. Behövs nya arenor eller tänkesätt?

Magnus: Jag lämnade den praktiska världen för ganska länge sedan nu men har ändå haft ständig kontakt med praktiker. Jag har mest mött praktiker i undervisningssituationer. Och där hade jag förmånen att under lång tid vara med i det som numera heter Domstolsakademin. Ingenting har givit så mycket som att delta i ett flerdagarsseminarium där det bland annat hölls grupparbeten och det även fanns deltagare från Åklagarmyndigheten och Advokatsamfundet.

Kerstin: Det går säkert att konstruera stora projekt. Men för många i dag råder det brist på tid. Och då tror jag att man ska göra någonting kanske vardagligt, eller väldigt enkelt, snarare än något som är allt för stort och krävande och som därför inte blir av.

Stefan: Jag tror också mycket på utbildning, men jag skulle vilja lägga till två saker. Det ena är att jag tror att det skulle vara värdefullt om man bedrev mer empirisk forskning bland annat på domstolarna, som man använde som underlag för att föra en diskussion med praktiker. Vi hade det i viss mån i Göteborg, jag vet att det har gjorts på flera andra ställen. Jag tror att en sådan verksamhet skulle berika domare väsentligt. Och det andra är att jag tror att de kurser som Domstolsverket ordnade förr då man till exempel höll straffrättsseminarier och bjöd in advokater och åklagare var ett mycket värdefullt och uppskattat sätt att höja kunskapsnivån.

Tomas: Jag kan väl bara instämma med er alla egentligen, att de mest spännande och intressanta mötena är när alla aktörer medverkar, alltså åklagare, domare och försvarare. Men jag tror också att man i det sammanhanget genomgående ska sträva efter att ha med någon från akademin, som kan ge oss också ytterligare perspektiv.